Інтерв’ю підготувала Тетяна Терещенкова (Ж-л “Березіль, 3-4/2007)
Оксана Забужко не любить забронзовілих класиків і письмеників із надутими щоками — вона їм цілковита протилежність. Дивовижно, до того, як усміхнена пані Оксана відчинила мені двері своєї київської квартири, я саме такою її і уявляла — звичайною і незвичайною водночас. Авжеж: Забужко — авторка «Польових досліджень з українського сексу», книжки, яку Вадим Скуратівський назвав «єдиним літературним скандалом в українському письменстві кінця тепер уже минулого віку»; українська письменниця, тексти якої не потребують рекламування (ще не написані нею, вони уже мають потенційного читача); філософ, чиї наукові розвідки прегарні авторською пошуковістю і глибиною думки; дуже жіночна жінка, що полюбляє вишукані прикраси і хороший макіяж; вельми дотепна і смілива людина, що може на якихось політичних телепрограмах на кшталт «Свободи слова» Савіка Шустера побороти словом непоборних кравчуків-скориків-шуфричів. І вже по першій хвилині нашої розмови мені лишалося лише пити разом зі швейцарським чаєм її мову (як влучно в «Автостопі» — «хранителька полумертвої мови») і дивовижну щирість, відкритість, з якою Оксана Забужко розповідала про свою нову книгу (таки книгу, а не книжку), яку готує до друку видавництво «Факт», — «Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій». А вже по другій годині нашої розмови — додалося й інших цікавих тем.
1.
«…ішлося про ранньохристиянські жіночі єресі, про середньовічне лицарство, легенду про Ґрааля, гностицизм і маніхейство, українську традицію лицарських орденів та інші несамовито цікаві речі, якими я впродовж року рятувалася від сьогоденної реальності»…»
З інтерв’ю Українському літературному порталу, 2004
— «Notre Dame d’Ukraine…» — такий собі мій світоглядовий підсумок: я писала книгу два роки… і все життя. Ще із покійною Соломією Павличко, сидячи за кавою, всі ці речі обговорювала. Вона мені казала: «Ти про це маєш написати». І я їй пообіцяла. Тут уже була ситуація, коли просто — тепер або ніколи. Я розуміла, що якщо відкладу всі справи набік, якщо присвячу певний час тому, щоби це все відповідно викласти й оформити в том, який зараз завгрубшки у верстці десь під сімсот сторінок, то я принаймні свій борг перед рідною культурою остаточно сплачу, моє сумління буде чистим, мов сон здорової дитини. Як письменник я Лесі Українці завдячую дуже багато. Шекспір, Леся Українка, Ахматова — наріжні камені моєї власної творчої ідентичності. Я можу цитувати і «Кассандру», і «Камінного господаря», і цілу купу її драм — сторінками, діями. Мене завжди цікавило питання якоїсь рішучої (у наш час особливо видної) незапотребуваності літератури такого класу, взагалі — Лесі Українки в контексті сучасної
української культури. Лежить, розумієте, такий скарб, якого реально, крім жменьки фахівців-філологів, ніхто навіть не усвідомлює. Я часто таку собі літературну вікторину проводжу, врахуйте, виключно в інтелігентських компаніях, не в електричках же, прецінь. До прикладу: всім відомо, що Шекспір написав двадцять три драми. Як правило, у кожному товаристві хтось та й знаходиться, хто доходить принаймні до двадцятки. А тепер перейдімо до Лесі Українки, яка написала двадцять драм…
— Ну, назвуть максимум п’ять…
— Так. Буквально на пальцях можу полічити людей, які дійшли до десятка. Що характерно, це навіть не були українські інтелігенти. Навпаки, російськомовні. Два чи три рази доходило до дванадцяти-тринадцяти. Сама по собі ця ситуація надзвичайно симптоматична: вона щось діагностує у стані сучасного українського духу і взагалі в стані сучасної української культури. Для того, щоби з усім цим справитися, треба було, по-перше, розібратися направду із Лесею Українкою. Що маємо — маємо аристократку, гностичку, яка з ортодоксальним християнством була у надзвичайно складних стосунках. Це та гностична лінія європейської культури, яку теж треба сприймати не в опошленій «Кодом да Вінчі» версії, прости, Господи, а в повному знанні історії єресей, лицарської культури. Це осердя власного міфу Лесі Українки: від єресей раннього християнства до оцих самих єресей Середньовіччя, з яких і лицарська культура пішла, і трубадури, і блакитна троянда, і міф про Парсіфаля, і легенда про Ґрааля. Тоді виявляється, що «Лісова пісня» — це легенда про Ґрааля у чистому вигляді (Лукаш — це Парсіфаль). Зрозуміло, що там є український фольклор (все це дуже органічно виглядає), але насправді це в чистому вигляді гностична містерія — історія перетворення Духа (Мавка-Дух) в Душу. Абсолютно за логікою ґраалівської легенди. Далі ми доходимо до лінії платонізму в українській духовній, релігійній, літературній традиції. Про це досі у нас говорили тільки дослідники давньої літератури. А в нас все, що давнє, все, що перед Шевченком, із Котляревським включно, — це все покрито «мраком неізвєстності». Повний обрив, повне незнання власної спадщини. Тут виникає питання, яке зовсім не риторично ставить Свєтлов: «Откуда у хлопца испанская грусть?». Оцю неперервану традицію Леся Українка успадкувала від своїх батьків і від Драгоманова безпосередньо — свого духовного вчителя, від якого вона і свій псевдонім взяла. Драгоманов підписувався Українець, уже переїхавши на еміграцію, теж, маю підозру, не в останню чергу тому, що першим так підписався Гоголь в Карлсбаді — Nikola Gogol I’Ukrainiane. Це 1844 рік. А Драгоманов вважав Гоголя українським письменником, більше того — що Гоголь завершує собою двохсотлітню традицію малоросійської літератури, яка передбачала експансію
духовну і культурну — України на Північ і Схід. Звідси концепт союзу з Московією і сама оця назва «Малоросія» (це ж наша назва, не нам її придумали — вона вперше з’являється в кінці XVI століття у львівських книжників). Все це за логікою — Велика і Мала Греція. Ось ми — духовний центр (Київ — Єрусалим), а Московія — військовий союзник. Дух і тіло. Початково це і був український проект — спроба, як каже Драгоманов, за допомогою Московії розв’язати наші національно-крайові задачі — забезпечити собі вихід до моря, проблема турецьких воєн, вигнати поляків з українських етнічних територій. Цей проект було завершено тільки у XX столітті — якщо мислити категоріями кількох століть.
Коли ось таким чином подивитися на українську культурну історію, тоді ми отримуємо Ларису Петрівну Косач із старовинного козацького старшинського роду. Перший її предок — Степан Косач був володарем Герцеговини у XIV столітті. Герцоґський титул вони отримали від імператора Фрідріха, потім перебралися у Польщу, далі — стали козацькою старшиною. По драгомановській лінії — теж козацька старшина, яка оцю ідентичність європейську України й утримувала. Й оця пам’ять лицарська (а на сьогодні слово «лицар» для нас іноземне), лицарська свідомість, лицарська культура, лицарські поведінкові норми — у тому середовищі вони дуже добре культивувалися. Крім понять, скопійованих із російського народництва, ми погано собі уявляємо історичний процес XIX століття: чого ми направду хотіли — і кирило-мефодіївські братчики, і громадівці після них — покоління нової української інтелігенції, яке модернізувало український проект після того, як малоросійський провалився. Леся Українка якраз і дає повноформатний лицарський міф. Вона створює останній пам’ятник лицарській культурі перед її остаточним занепадом. Далі йде Гегемон. І в текстах Українки уже видно його прихід — він про себе вперше заявив 1905 року (прийшла нова ментальність, яку кирило-мефодіївці називали хамократією).
— Нотр-Дам, звичайно, з’являється у назві книжки як один із найвідоміших символів Середньовіччя?
— Це версія. Нотр-Дам або our lady — Діва Марія. У східному християнстві поняття «наша пані» немає — так до Богородиці не звертаються. Але в принципі мається на увазі жіноче божество, яке в християнствах собі крізь єресі пробивало шлях дуже довго в ортодоксальний офіційний канон. Католицька церква дозволила культ Діви Марії у XVIII столітті, а історія з Магдалиною, Іоганною, жінкою Хустовою, Саламеєю, Сусанною й усіма іншими жінками, які оточували Христа, які були його наперсницями і дуже велику роль грали у ранньому християнстві — були єпископами, дияконесами, керівниками церков, ще заплутаніша. Оце відчуття жіночого первня від ранньохристиянських громад перейшло в лицарський міф, звідки трубадури, культ Прекрасної Дами (це ж не реальна жінка, це ось те саме жіноче божество — Душа в позасвіті). В українській традиції це простежується не тільки в нашій бароковій літературі. У цій книжці за допомогою Лесі Українки, як за Вергілієм, який проводить усіма цими кругами української історії, я здійснила подорож крізь віки, крізь культури. В українській культурній пам’яті лицарська традиція була цілковито репресована. Останніми, для кого Леся Українка була вчитна і врозумлива, були неокласики в 20-их роках XX століття. Потім і їх розстріляли. Далі були спроби відчитати і в 90-ті роки: орієнталісти взялися — побачили, що там якось так Сходом дуже «тягне» (агностицизм — східна єресь). Але у нас і досі немає ані повного зібрання творів, ані елементарного — порядно прокоментованих текстів. Кінець кінцем Лариса Петрівна читала десятьма мовами! Із них — грецькою і латиною. Уявити хоча би приблизно її тезаурус — уже це привід для серйозних системних студій.
— Поміж Вами і Лесею Українкою я відшукала немало спільного. Лариса Петрівна написала свою «Надію» в дев’ять років, Ви свого першого вірша — п’ятирічною дівчинкою. Потім — Ваше вміння по-кассандриному передчувати, Ваша здатність сприймати поезію «вголос», інтонаційно. Що ще Вас споріднює із Лесею Українкою?
— Дуже дякую, все це, звичайно, дуже лестить… Але я би сказала дещо інакше. Є письменники твоєї групи крові: не текст, а крізь текст. В німецькомовному ареалі мене зараз активно порівнюють з Ельфрідою Єлінек. Я тільки після того, як запорівнювали критики австрійські, німецькі, швейцарські, взяла її і прочитала. Ні, не моє. Я розумію, що є якась подібність на тематичному, мовному рівнях. Є той самий стиль ніби потоку свідомості — коли цілий роман написаний одним монологом (його називають жіночим реченням). А ось, наприклад, Вірджінія Вулф, безумовно, близька. Подібностей візуальних менше, але зсередини я відчуваю, розумію, звідки що береться. Відповідно, Ларису Петрівну я теж зсередини розумію. Я завжди кажу, що є така штука, як письменницькі генотипи. Нескромно було би лізти на п’єдестал і якось рівнятися. Мені вже в критиці траплялися не раз якісь такі аналогії і порівняння — і завжди почуваюся ніяково, бо ж є такі речі, як творча індивідуальність, як масштаб ґенія (у неї). Письменницька група крові — це коли ви можете простежити у тексті за порухами дорогої душі. Ви відчитуєте цю логіку почуття, розумієте, що вона почувала у цей час. Ви читаєте листи — й усвідомлюєте, що так само б відреагували на емоційному рівні (на словесному — ні, бо то була інша культура зі стриманішими формами вислову). В Лесиних текстах якісь родимі плями я виявила рано (бо справді ввібрала її у підлітковому віці). Заднім числом я помічала чисто підсвідому близькість із прозою Лесі Українки. У неї неймовірно цікава проза, нормально не прочитана, недооцінена (це погано: якби її свого часу оцінили, Українка була би неймовірно цікавим прозаїком, а так вона сама не дуже працювала в цьому напрямку). У своїх «Дівчатках» я чітко виявила цей геном — що звідки походить. Тексту не було б, якби дев’яносто років перед тим не було Лесі Українки з її «Приязню». Підліткова дружба, освідчення у вірності, сороміцькі пісеньки, які Юзя підслуховує і які її страшенно шокують… У 1905 році ніхто таких тем, як дівчача підліткова дружба, пробуджена дівчача сексуальність, не виписував. Там є цей епізод, і я, читаючи його дванадцятилітньою, запам’ятала. Він дуже виразний, вимовний, дражливий. Психологічно це бездоганна проза, дуже сьогоднішня.
2.
Цей чоловік
вродився з дерева, що призначалося на скрипку…
«Цей чоловік…», 1981
«Шевченко допоміг витримати психологічну дистанцію щодо багатьох речей, котрі інакше могли б зовсім згнітити духа».
З автобіографії, 1997
Твоїм чадітимуть чаром
Сучасники — стрійна в муари,
Читатимеш їм мемуари…
«Офелія-Гертруді», 1992
— Спочатку у Вас був Франко («Філософія української ідеї та європейський контекст: Франківський період»), потім Шевченко («Шевченків міф України: Спроба філософського аналізу»), тепер — Леся Українка. Сказати, що є якісь класичніші українські класики, неможливо. Ви не побоялися взятися за те, що всі начебто уже знають? Чи, може, це прочитання-для-самої-себе?
— Спасибі за це запитання. Мені самій треба було розібратися з цими постатями, які справді ключові, бо, за моїми багатолітніми роздумами і спостереженнями, зовсім невипадково, що класичний український пантеон склався з оцієї тріади. Говорячи термінами тих самих єресей, це троє людей метафізичне найцікавіших у нашій літературі нового часу, троє людей з місією, чиє життя і доля прочитуються в категорії чуда. Таку грандіозну місію мав у німців Ґьоте. Франко з цих трьох, може, найпроблемніший, тому що за всіма даними його було закроєно на більше, але його талант потрапив у дуже несприятливі умови. У тогочасній зачуханій Галичині, населеній русинами, які собі погано уявляли, хто вони такі, він відіграв роль університету, зробив її частиною України. Франко вимушено обмежився роллю національного будителя XIX століття. Але чоловік він був обдарований несамовито. «Мамо, я зупинив хмару!» (те, що він маленьким зупиняв грозові хмари) — уже за цим можна уявити колосальну енергетику цієї дитини (його справді сприймали за відьмаченя). Він не знайшов собі вираження, бо розтікся вшир, мусив робити все, ще й на життя собі при тому заробляти. Але це була його програмова установка — щоби ми могли рівномірно розвиватися, «нам треба всего». На вході у нього були русини з отим дуже маленьким прошарком інтелігенції, а на виході — уже січові стрільці, покоління молоді, що виросло на його ідеях (він же ще й партію організував). Цей заряд Галичина пронесла через ціле XX століття — «підеш ти у мандрівку століть з мого духу печаттю…». Шевченківська альтернатива зовсім не була селянською, як нас потім півтора століття намагалися переконати. Селянська ідея і не остоялася би на цих теренах, бо ж це землі вічного пограниччя — тільки воїни й могли витримати весь цей натиск степу. Шевченко не селянський поет — козацький. У нього ментальність кшатріїв, воїнів. Він розвернув від Малоросії до України — ось цей перелом, оця модернізація українського проекту… Леся Українка повністю дійсно завершила всю традицію української шляхетської культури, донесла її в XX століття, готовою подала на блюдечку — читайте.
На вирішальних поворотах у житті кожної культури, кожного народу з’являються не просто герої, а люди з племені титанів, без яких би нічого не відбулося, які замикають собою епоху. Ці троє виконали свою роботу, покладену на них Богом, природою, долею. Здали країну в іншому вигляді, аніж прийняли. Мені самій треба було виставити всі оці орієнтири. Попри те, що я отримала від батьків пристойну домашню освіту, — все одно багато треба було переоцінювати.
— Але ж чому, приміром, Вас не зацікавила Олена Пчілка, яку сучасні дослідники чомусь оминають? Після Андрія Чернишова, здається, до цієї постаті ніхто по-справжньому не звертався…
— Олена Пчілка — безумно цікава, шалено цікава. Максимум, що я зробила у «Notre Dame d’Ukraine…», — висповідалася у тому, що ми винні Пчілці. Я сподіваюся, колись у когось дійдуть до цього руки — Пчілка потребує нормально написаної біографії. Це дійсно одна з найцікавіших жінок XIX століття, унікальна дама, королева, імператриця, яка за браком імперії перетворює на неї свою родину. Безумно харизматична жінка, в яку закохувалися навіть вісімдесятилітньою, яка обертала усе на свій лад. Це не дуже великий кайф — бути дитиною такої матері, адже вона була не просто авторитарною, а тоталітарною. Але ж що ми про неї знаємо? Ах, вона мама!
— Вірші для дітей, громадська діяльність…
— Про неї треба говорити, а не просто із дочкою порівнювати. Так, вона, як і всі Драгоманови, мала літературний хист. Дід Лесин друкував вірші російською мовою у «Вестнике Европы». Ще і Юрій Косач це успадкував у надцятому поколінні. Родоначальник їхній нібито в уряді Хмельницького був перекладачем — драгоманом (грекин, якого занесло в Україну). Звідси оце тяжіння до мов. Як у родині Бахів, де музичний хист передавався із покоління в покоління. Але порівнювати Олену Пчілку треба із братом. Я все намагаюся переконати когось з українських видавців, щоби видати хоча би мемуари Пчілки. Видайте під однією обкладинкою брата і сестру — Михайло Драгоманов — Ольга Драгоманова. Її незакінчені спогади про брата — їх спільне дитинство в Гадячі (це ж несамовито цікаво, розкішно!) — сукупно зі спогадами Драгоманова про його гімназійні роки, вчителів — нам стає видно, чим було полтавське панство 40-их років XIX століття. Вона згадує тих «бабушок» і «дєдушок», які приїздили у гості і яких називали жартома «осімнадцятий вік», якогось дальнього родича, який свого служку звав джурою і курив люльку на довгому чубуку; вона пам’ятає строї (як жінка Пчілка уважна до деталей) — корсети з високим стаником, гітари, які називались бандурками, повну скриню книжок (стара козацька кована скриня!) в отої характерної, норовистої на слово «бабушки», де вони паслися, коли приїздили до неї влітку на вакації (особливо Михайло, бо там були романи XVIII століття). Увесь побут отієї гетьманської шляхти ще до того, як вона стала малоросійським дворянством — Ольга із Михайлом це ще застали в тамтому поколінні наживо. Це ті речі, які в нормальних культурах у школах вивчають, щоб відновити собі оту тяглість — звідки взялися всі полтавські паничі, які пішли у декабристи, Кирило-Мефодіївське братство, таємні ложі. Брат і сестра дуже подібні за темпераментом, але ж що зробите — епоха з поправкою на можливості жінки, єдиною кар’єрою якої у тому суспільстві був шлюб. Розкішні спогади Максима Славінського — Лесиного першого юначого кохання. Пчілка вела «плеядівський» літературний гурток, на якому Леся зі Славінським сходилися докупи і разом Гайне перекладали. Потім він емігрував до Праги року, здається, 1939-го, і там його накрили більшовики, заарештували, і десь в тюрмі він помер стареньким. Але 40-го року він ще встиг написати спогади про свою київску юність, навчання в гімназії (всі оці студентські бунти, пісні, яких вони тоді співали), знайомство з Пчілкою, Антоновичем. Він пам’ятає, як почалася русифікація Києва (до 70-их років XIX століття це ще було українське місто з польською елітою).
3.
«…світ — одночасний резервуар усіх минулих І майбутніх подій, людей — і мертвих, і живих, і ненароджених… Вся минула і майбутня історія людства відбувається зараз тут. Просто не все потрапляє в шпарку видимого „тепер” — а люди зирять на світ лише крізь неї».
«Інопланетянка», 1992
— Література неминуче звідкись, як уся ця дарвінівська таблиця видів — де одне розвивається з іншого.
— Подібні думки висловлює харківський професор Леонід Ушкалов у передмові до Вашої поетичної книжки вибраного «Друга спроба». У нього це зветься тяглістю традиції. Вашими попередниками, що неймовірно цікаво, він називає Йоаникія Ґалятовського, Стефана Яворського, Петра Могилу…
— Абсолютна правда. Інакше немає сенсу писати. Чим є класика? Це така штука, яку кожне покоління перечитує наново, перекладаючи на свою сьогоднішню мову. Я була свідком, як один юнак «Макбета» читав. Його коментарі: ага, це жінки винуваті, ага, «спригнула з тєми», ага, завела собі чувака, а він мудак… Правильно! Він проектує себе в оцю ситуацію. Це нормальний процес прочитання не критиком, а молодою людиною. Це є той культурний ґрунт, на якому, коли він жирний і масний, щось починає виростати. Лише тоді ми дивимося понад сьогоднішнім днем, починаємо розуміти, що з нами сьогодні відбувається (чому ми в такому лайні). З ретроспективою з’являється перспектива. Вмикається вектор часу. А ми живемо тільки в режимі того, що бачимо на екрані телевізора. Мене, до речі, потряс один відгук читачки, який я отримала на «Let my people go». Розказуючи, як вона над усім цим плакала, зауважила, що, мовляв, ніхто уже Майдану і не згадує, навіть ті, хто там були, — що минулося, те й забулося. Шикарна формула! Коли немає інформаційної пам’яті на відстані кількох століть, то вона й на відстані кількох років не в’яжеться. Ніхто з українських політиків за весь час не виступив з якоюсь програмою реформ на десять-п’ятнадцять років. Це те, без чого жоден європеєць не вилазить на трибуну! Ну, не «Десять кроків назустріч людям», а програма-куди-ми-йдемо! Нічого нема. Є — оце дорвався, оце вкрав, оце втік — «а там пасмотрім». Цю пам’ять було обірвано у радянський час, і вона не відновилася. Але принаймні п’ятнадцять років тому ще звучали голоси, що її треба відновити, а зараз — є таке поняття у психології — attention space, «простір уваги». Ушкалову у цьому сенсі легше, бо для нього реальні ті речі, про які писали Ґалятовський, і Могила, і всі інші пацани триста чи чотириста років тому. Він може оцінювати з певним масштабом. Але ж кожна інтелігентна людина повинна володіти цим запасом, щоби, приміром, виступати експертом на телевізії, де говорять нон-стопом Нестор Шуфрич чи Тарас Чорновіл. Вони повинні мати голос у суспільстві, а не тільки на університетській кафедрі. Доки цього немає, доти суспільство лишається варварським. Орда мисливців і збирачів. Все, я уже капітулюю. Оцим томом я, як могла, максимально окреслила територію білих плям (там більше поставлено питань, ніж дано відповідей: ця тема потребує соціальних студій, це питання вимагає глибшого вивчення). Таких спроб було багато. Я десь синтезувала якийсь загальний напрямок. Думаю, наступним тепер при наявності певної матриці буде далі легше заповнювати лакуни із цією більше-менше випрямленою візією. Ви можете чути це від Леоніда Ушкалова. Я чисто випадково від Сергія Борисовича Кримського почула цілу купу тез з його останньої книжки (він доводить, що абсолютною неправдою є твердження, ніби українці — селянська нація). Ми не змовляємося — всі ці речі уже в повітрі.
4.
«Європа встигла заразити нас мутною гарячкою індивідуальної хоті, вірою у власне „можу!” — одначе для його справдження чітких структур, котрі б те „можу! підхоплювали і тримали, ми ніколи не виробили… »
«Польові дослідження з українського сексу»
— За п’ятнадцять років в Україні взагалі не вийшло жодного академічного зібрання класиків. Виросло покоління, яке навіть не розуміє, наскільки це африканська ситуація. Бо ж ми ніби говоримо про якусь європейську інтеграцію, а це ж не кількість кав’ярень і ресторанів. Це, перепрошую, кількість книгарень. Перетніть кордон, зайдіть у перше-ліпше місто, починаючи від Пряшева, і в центрі ви побачите книгарні — і класиків: в академічних виданнях, у повних зібраннях творів, у шкіряних палітурках, у факсиміле, в адаптованих для школярів, у виданнях тоненьких паперових, у кишенькових, призначених для читання в метро, у ванній. Від Варшави до Мадрида — цілі стелажі. Коли немає секції класики у книгарні… ну, таке може бути тільки в Україні. Ще в Білорусі, але там взагалі — і книгарень немає. До речі, моя чеська знайома, коли вона перекладала «Сестро, сестро» («Інопланетянку»), запитала у мене (а там же обігрується діалог Кассандри і Гелена — пророк істинний і пророк фальшивий), звідки це. Відповіла — з «Кассандри» Лесі Українки. Бідна перекладачка, приїхавши до Києва, зробила те, що би вона зробила у Празі: пішла в книгарню і попросила «Кассандру». Їй сказали, що вона щось переплутала. Я розумію логіку європейської людини, яка нібито приїздить у європейське місто, де багато дорогих машин на вулиці, повні кав’ярні, де гарно вбрана молодь (ну, трошки не так — тролейбуси ходять не за розкладом), зайти в книгарню — і почути таку відповідь…
Можна скільки завгодно говорити про те, що ми кудись інтегруємось. Але, повірте мені, що перший-ліпший в Італії офіціант Вам з гордістю розкаже, де тут ходив Дайте, про Ґарібальді, про місце, описане у Манзіні. Це не буде їхній італійський Ушкалов. Ми повторюємо радянську парадигму: більшовики починали історію із 1917 року, ми ж — із 1991-го. Ми бігаємо кругами по одному стадіону і весь час опиняємося в тому самому лайні — з тим самим «дєдушкою» Леніним чи «дєдушкою» Кушнарьовим — «без разніци».
— Рік тому Юрія Андруховича у Лейпцигу було нагороджено премією «За європейське порозуміння». У своїй промові із цієї нагоди він фактично закликав Європу узяти нас до себе. Як гадаєте, чи ж справді українці є повноцінними європейцями?
— Ні. Європа відрізняється від Африки, Азії і Америки неперервністю культурної традиції. Вона починається з того самого офіціанта. Свіжий приклад — із минулого місяця. Я виступала у невеличкому австрійському містечку, а після нього мала бути презентація вина. Власник винарні із дружиною з великим інтересом послухали мої тексти, купили книжку, дали її на підпис. Після цього вони поставили вино на столик і наливали його під час уже кулуарної розмови — замість фуршету. І в ході спілкування (вони мені висловлюють компліменти читацькі, а я — з приводу їхнього вина) з’ясовується, що їхня винарня (з етикеточкою, як належить) з 1793 року існує, а вони оце — восьме покоління. Ви розумієте що є Європа? Це коли ви знаєте, що у вас на горищі можна знайти щоденники вашої прапрабабусі, коли ваш бізнес почав прапра-пра- у 1894 році… Ви знаєте, що з цими людьми відбувалося, вони реальні для вас люди, а, відповідно, реальні й ті книжки, які вони читали. Цим Європа радикально відрізняється від нас. Можна говорити про європейські цінності — верховенство закону, права, про відокремлення світської влади від духовної, — але насправді Європа — це глибокий консерватизм традицій, які підтримуються в кожному селі. Люди знають, чим вони пишаються, що бережуть.
— А якщо нашим політикам якимись методами й способами вдасться таки «просунутися» до Європи на етапі повної нашої неєвропейськості, чи це не буде загрозливо для України?
— Я думаю, що наразі в найближчі десять років нас ніхто до себе не приєднає, зважаючи на те, як зараз цілковито не те що по-європейському — по-азіатському, по-хамському, по-совєтському все відбувається. Знову ж — у нас і радянський досвід абсолютно не відомий, перекреслений. Студенти лаються: совок! Вони діють на практиці абсолютно як ті самі совки. Середня ж ґенерація кричить: ах, ці молоді нічого не знають! Але ж вони теж не можуть пояснити, навіщо їм це знати — чому це життєво необхідно знати. І якийсь хлопець може казати: ми перше пострадянське покоління, ми чисті й вільні від усього цього, типу «захлопнулі — і пошлі дальше»… Дорогенький, а звідки ж ти вийшов, а хто ж тебе вчив, а що ж інше ти, окрім того самого совка, тільки заліпленого жовто-блакитними кольорами (поверх червоного), бачив? Але ж психологічний, ментальний совок — абсолютно не змінився! Від того, що замість жовтенят стали приймати у кобзарята, совок нікуди не дівся! Механізм той самий: влада створює суспільство знизу, а воно чекає чогось від неї. Хіба що в радянські часи ще треба було клястися лозунгами «вєрносгі-партії-і-Лєніну», а зараз уже не вимагають — совок без прикрас. Ми навіть інформаційно не знаємо Європу.
— Ну, ми її знаємо на якомусь побутовому рівні…
— Так, у нас уся Європа — це євроремонт. Всі європейці, між іншим, регочуть, навіть чехи… Наші медіа нас постійно сповіщають про життя якихось надувних московських «поп-звьозд», яких завтра ніхто не згадає. Але ми не маємо зеленого поняття, як живуть у Прибалтиці, яка п’ятнадцять років тому також була совком. Та сама Польща початку 90-их: розруха й бідність були гірші, ніж у нас, Варшава була темним, брудним і неосвітленим місцем, прекрасні кав’ярні стояли всі порожні, бо варшав’янин не міг собі дозволити каву за один долар. Шокова терапія Бальцеровича: він пообіцяв усе змінити за чотири роки — і змінив.
— Але ж так само у нас і з британськими новинами, і з американськими: лише урагани, сенсації і скандали…
— Так, хоча би серію якихось ознайомчих репортажів! А вони збираються референдуми проводити — ЄС, НАТО! Що про Євросоюз знає якась ізюмська пенсіонерка?
— Ну, ізюмській, безперечно, сказали, що НАТО — це дуже погано…
— Вона запам’ятала це із газети «Правда», коли була ще молодою. Мені дуже боляче чути про вступ Румунії до ЄС, тому що вона візуально, достатньо хоча би проїхатися її територією, виглядає бідніше, обдертіше за Україну. Але більше будується — не на рівні фірм-монополій, які на кожному клаптику столиці грохають хмародряпи і здають їх в оренду (Київ уже дорожчий за Нью-Йорк, і це все штучно роздуто!). В Румунії ж будується глибинка — села циганського вигляду. Видно, що є рух — не на рівні 1 % багатих, 6 % заможних і нейтральних 20 %, що вважаються середнім класом. Іде рух із певною програмою. Що може зробити наш народ? Один раз вийти на Майдан — може. Але після того ми два роки споглядали весь отой політичний цирк: люди, які стояли на сцені Майдану, замість того, щоби зайнятися країною, гралися, як ті зайчики з морквинкою на етикетці радянської цукерочки «Ану відніми!». Доперетягувалися. Сьогодні підключилися інші — їжачки, вовчики. Ще хтось, доки всі перетягувалися, вигриз собі шматочок. Панове, це така дикість африканського розливу! Говорити про якісь європейські стратегії і перспективи наразі нереально.
А з премією «За європейське порозуміння» теж вийшло показово, її вручають на Лейпцизькому книжковому ярмарку з 1989 року. Кожного разу цією премією відзначається письменник з Ост-Європи. Уже були і серби, і боснійці, і лужичани. Навіть Світлана Алексієвич від Білорусі 1999 року була нагороджена. Якби її торік не дали Юрію Андруховичу, який на той час, слава Богу, уже вийшов там кількома книжками в перекладі з української, це було б уже непристойно! Ми дійсно були останніми! Просто уже етикет вимагав.
5.
«Молодша Генерація наших інтелектуалів… в міжчасі остаточно змарґіналізувалася і перейшла в „режим самозадоволення” — розлізшись по глухих закапелках малотиражних „тусовочних” видань, де сама собі всі ці роки слугувала і речником, і публікою».
Із виступу на семінарі Фундації Фулбрайта, 2005.
— Уже підросло покоління молодих українських письменників, яке каже, що українська література почалася із 1991 року. Вони, окрім Шевченка, взагалі нікого із класиків у руках не тримали.
— І як далеко подібні письменники зможуть зайти із такою впевненістю?
— Думаю, що нікуди вони не зайдуть, окрім своїх тусовок. Штука в тому, що в оцих межах, в яких цей український самодіяльний книжковий ринок нібито працює (ну, може бути підліткова література, може бути дамський роман, може бути щось сьогоденне на межі між літературою і журналістикою — купив-прочитав-забув), цій літературі не під силу виконувати якісь суспільно-авторитетні функції. Починається крик: література змарґіналізована. А таки ж хочеться, щоб вона мала якийсь суспільний голос. У нас на всю Україну, даруйте, чотириста книгарень, які торгують українською книжкою, — це менше, ніж в одній Варшаві. А хочеться книгарень на кожному кроці, щоби про літературу говорили, щоби її рецензували, висвітлювали в медіях. Але її не обговорюватимуть, якщо вона не буде реально зачіпати якісь нерви не сьогоднішнього безпосереднього життя — не Юля-Вася-Петя-Вітя-сваряться, — а якісь глибші струни, які бринять не одне покоління. Для того, щоби їх ловити, письменник якраз і виступає оцим самим посередником між минулим і майбутнім. В силу того, що йому доводиться послуговуватися тою самою мовою, він має бути включеним у той ланцюг. Якщо у нього немає попередників (подивився кілька фільмів, почитав кілька бестселерів у перекладі російською, закачав рукави — і вирішив, що він теж може писати), — це те, що вмирає у процесі читання.
— А Ви натрапляли на щось істинно цікаве серед текстів молодих письменників?
— Безперечно, є талановиті люди, навіть багато… І, власне, всі, хто пише, — не безталанні. Але таланту настільки мало! До таланту ще треба культури і вишколу. Я завжди кажу: культура — це не просто мішок прочитаних книжок. Це полички, це коли ви знаєте, куди що прочитане вставити, це система — світогляду, уявлень, певна картина світу, історії літератури, світової культури. Прочитаного мусить бути не аж так багато. Зовсім не обов’язково, як той легендарний російський пролетар, вчити напам’ять енциклопедію. Це зовсім не є об’єм і сума прочитаного, це є вміння його розставити по відповідних гніздах. Такі речі здобуваються тільки довготривалою працею. Видно, як молоді люди із нашою мізерно жахливою освітою, самі собі щось насмикують, але КОЛИ навмання, коли ці речі не входять в елементарний повсякденний набір, це не проходить в будь-якій нормальній країні, нормальній літературі, де не було розривів спадкоємності.
б.
Я малюю те все,
Що зникало, зникає і зникне,
Я у власний рисунок, як в брижі дивлюсь на воді…
«Королівство Повалених Статуй», 1988
— Я думаю, що, політичне висловлюючись, місія письменника, коли він чогось вартий, полягає у тому, щоби певні речі проговорювати дещо раніше — на п’ять, десять років, аніж вони стануть надбанням загальної свідомості.
— Передбачати…
— Як вам сказати, я не говорю, що передбачаю. У мене були якісь свої передбачання-інсайти, звичайно, візії наперед (завжди наводжу найпоказовіший приклад — чорнобильські вірші, які були написані до катастрофи). Це ті речі, які ти не плануєш і не прогнозуєш, а потім заднім числом люди дивуються: як — ти писала це у 90-му році, а воно зараз є актуальним? Справа письменника — називати ті речі, які ще не називалися, вбирати в слова те, що витає в повітрі. Те все, що ми тут говорили про книжку, якої ви ще не читали і яку взагалі ще ніхто, окрім якогось півтора десятка людей, не рахуючи видавничих коректорів, верстальників, не читав, не є суто моєю візією, чимось вичитаним мною. Тепер, коли книжка уже написана, я бачу раз у раз із повітря підказки, від різних людей я отримую потвердження своєї правоти. Це означає, що ця книжка принаймні на якихось двадцять-тридцять років наперед забезпечена читачами. Одним із моїх перших читачів-у-процесі був математик Леонід Плющ: по ходу писання я йому розділами відправляла у Францію, а він мені — свої зауваження і враження. Пан Леонід, до речі, тоді сказав (до питання про інформаційну пам’ять), що з одних моїх білих плям уже можна було би скласти цілу альтернативну історію української культури. Виявляється, десь наприкінці 60-их — початку 70-их років у колах київських шістдесятників була ідея зробити свого роду таку альтернативну Академію наук і скласти список білих плям (приміром, білі плями шевченкознавства) української літератури. Правильно поставити питання — це уже половина відповіді. Витала думка скласти таку програму для майбутньої Академії наук — чим їй зайнятися. Як зазвичай буває в українців, далі балачок не пішло. Потім у 72-му їх усіх попереарештовували і порозсипали по світах. Згодом же, каже Плющ, цей проект втілили поляки — і за двадцять років звідтоді прекрасно з більшістю тих білих плям впоралися. А нам ще «расті й расті»…
— Про «Автостоп», «Польові дослідження з українського сексу» і «Шевченків міф України…» Ви говорили, що це було намагання дослідити проблему вини, гріха, відповідальності. Період «Сестро, сестро» — робота над темою двійництва, сестринства, жіночої дружби. І тепер сьогодні — частково публікований у «Березолі» роман «Музей покинутих секретів», «Notre Dame d’Ukraine…» — яка проблема хвилює Оксану Забужко?
— Справді все відбувалося якимись такими періодами, етапами життєвими. Не конче кожного разу виходить паралельно три книжки в різних жанрах, але зв’язок між моїм романом і книжкою про Лесю Українку, безумовно, є. Не тільки тому, що вони в один час писані. Є спільність теми. Я би її, може, назвала, якщо це так визначати, темою зв’язку часів — на рівні екзегетики тексту в «Notre Dame d’Ukraine…», а в романі — на рівні людських доль, біографій (коли там включаються родинні історії, сни — індивідуальна міфологія). Наскрізною у цій книжці є спроба викласти оцей візерунок на відстані в три покоління одної родини, які поміж собою поєднані підземними зв’язками (десь врешті-решт виходить на якусь релігійну ідею зв’язку всього з усім, нашої відповідальності за кожен наш крок, слово і вчинок). Тобто наше життя визначається не нами, а життями інших, про яких ми не здогадуємося. Це все мене заворожує і притягує.
— Коли Ви дописуєте книжку, які почуття Вас охоплюють: виснаженість, радість, байдужість…
— Процес складний. Це зоддалеки все дуже гарно виглядає. Наче людина пише книжки, а потім тільки роз’їжджає по світу, виступає, презентує, дає інтерв’ю. Насправді це клята чорна робота, шахтарська — дев’яносто відсотків часу ти гризешся почуттям невдоволення, що воно виходить не так (у мене взагалі завищені вимоги до себе, я — борець за вічні істини, як у стосунку до інших, так
і в стосунку до себе). Я дуже рідко домагаюся від себе схвальної оцінки. Недавно я переписувала одну сторінку чотири дні, бо десь воно вперлося — і явно не те, не так. Поки не доб’єшся потрібного тону — тоді воно саме йде. Це кайфове відчуття.
— Ви колись розповідали, що тексти прозові ніколи не продумуєте — якісь композиційні моменти, сюжетні ходи, кульмінації і розв’язки.
— Ну, все шліфується у процесі. Я собі наперед більше-менше уявляю, що відбувається. Важливіше, цікавіше бачити героїв. Коли персонажі уже проступають як живі люди зі своїми обличчями і характерами, тоді вони самі собі раду дають — тебе ведуть за собою. Покликаючись на приклад опублікованих речей, в «Казці про калинову сопілку» оцього сюжету із хлопцем, який там між ними вклинився і на якому зав’язався весь вузол, абсолютно не знала, коли починала. З’явився — і все стало ясно: ага, то он воно що! Я писала, щоби з’ясувати, що там відбулося. Є сестринський конфлікт, дідова дочка і бабина дочка, має бути, відповідно, прихована драма в самій родині. Герої підказують. Між іншим, актори це теж знають: коли виставлений характер, тоді теж герой веде — «моя Емма так би не сказала». Проза значно більше стоїть на характерах, героях, а не на «сторі».
7.
«…це місто, де можна гнилого й паскудного вечора всунутися до незнайомих театральних дверей погрітися — і потрапити на класний спектакль…».
«Репортаж із 2000-го року», 2001
— Востаннє Ви були у Харкові восени 2004 року на Форумі міської інтелігенції. Чим особливе це місто для Оксани Забужко?
— Там багато гарного. То таке цікаве місто, трепетне. Десь культурно, літературно Харків — це 20-ті роки: це Хвильовий, будинок «Слово», Курбас — всі ці пацани, які сімдесят років тому українську культуру й намагалися штовхати до європейських висот — «дайош Європу!» Але це, швидше, такий літературний міф Харкова, золотого періоду українських надій, «золотого гомону», кажучи тичининськими словами. Я люблю Харків, він має свою дуже специфічну енергетику, набагато давнішу, аніж Хвильовий і компанія. Шевельов — це мій, так би мовити, живий Харків. Я ще застала цих старих харків’ян на еміграції. Колись я таки мушу видати своє листування з покійним Юрієм Володимировичем (мені там доведеться робити деякі купюри, бо ми дуже відверто листувалися і коментували культурну ситуацію в Україні — йому вже все одно, а мені, знаєте, тут ще жити). Ми «відтягувалися», кпили, злоязичили (а він дуже такий злоязикий дід був, зі специфічним почуттям гумору). З ним було в кайф листуватися — на чисто філологічному рівні. Він швидко перехоплював сленгові слівця: від мене вивчив «вопріс» і «наоборіт» — дуже йому подобалися; від мене дуже рано перебрав оці ось ніби вкраплені русизми. В Юрія Володимировича теорія була (ще задовго до моєї появи на світ) про оцей великоруський сленг — у Хвильового він це відстежував, у Лесі Українки в листах. Великоміська українська інтелігенція вживала русизми з функцією, протилежною суржику, — як залапковані цитати свого роду. Тут ми з ним дуже швидко знайшли спільну мову — він почав підписуватися «Ваш дєдушка». При першому знайомстві я говорила «пане професоре», а на п’ятнадцятій хвилині він жалібно попросив — не називати його так.
У Харкові направду енергетика ще давніша — сковородинівська і досковородинівська, гетьманська. Вперше приїхавши до Харкова (це було в кінці 80-их), я вразилася, бо говорили Харків — індустріальне місто, і я сподівалася побачити щось понуре й одноманітне, як Донецьк, — вразилася європейським собором, річкою, мостом.
І потім оця безумна площа — це дуже цікавий конструктивізм, архітектура. По цій площі видно, що це місто мало претензію на європейськість. І дійсно — це було найсхідніше місто, яке користувалося Магдебурзьким правом. З Харковом не все так просто. Як на мене, літературно він ще не до кінця проговорений, попри всі зусилля Жадана, за яким я з інтересом стежу. Хоча краще б він кожного року не шкварив по роману, які все більше й більше починають нагадувати один одного, — не можна себе так ґвалтувати, не треба гнати ці шпалери, треба спокійно внутрішньо повизрівати, доки воно оформиться в якусь цілість. Десь на третьому романі я вже «обламалася», і в мене виникло питання, звідки він знає, де поставити крапку, коли це можна продовжувати далі — «нарєзка» така йде. До питання про те, що роблять видавці з українським літературним процесом. Я би «Фоліо» за той контракт оштрафувала. Замість того, щоби після «Депеш моду» подумати і написати ще один гарний роман… На загальному тлі ніби й цікаво, але ж це називається марнуванням таланту замість того, щоби тягнути його на рівень вище. У мене був такий ще зворушливий харківський сюжетик початку 90-их, коли Жадан, пригадую, завів мене в Літературний музей. Тоді ще «Арабески» були не модним і понтовим театром, а простою самодіяльною студентською групою, яка грала в музеї на сходах, читаючи тексти Хвильового, Тичини, Семенка, якого вони для себе тоді відкривали. Я побачила молодих харків’ян, яким теж треба було виставляти пам’ять, ідентичність, означати для себе місто, яке довкола них тупо стояло сірими стінами. Це було дуже зворушливо. Я дивилася на цих дітей, від яких була старшою максимум на п’ятнадцять років… Вони ще мліли з голоду на репетиціях, бо були бідними студентами. Це було прекрасно — бідні голодні харківські діти, які вчилися ще по-українськи розмовляти. Молодий Харків початку 90-их був для мене дуже гарним, живим. Щось мені Павло Маков із Харкова оповідав — про тамтешнє художницьке життя. Там є свої для мене не просто розрізнені осередки, а, може, трошки притоплена, невидна на поверхні культурна аура, яка опромінює місто собою. Думаю, Харків ще своє культурне слово скаже.
